> Из того, что Арестович был учеником философа и теолога, вовсе не следует, что Арестович компетентен в философии и теологии.
Действительно, не следует. Но зато, Денис, я вполне уверен, что у вас ровно и полностью нулевая компетентность, чтобы делать утверждения, вроде "Теология - слишком абстрактна, а потому находится за пределами компетенции Арестовича".
> смогли ли эти люди сделать из теологических выкладок Арестовича какие-то практические выводы?
Я думаю, что кто-то смог, а кто-то - нет... (Некоторые аспекты политики нынешнего украинского правительства, как мне кажется, как раз восходят к этому дискурсу; впрочем, проверить это утверждение было бы затруднительно; но кое-что туда очень неплохо вписывается, настолько неплохо, что я прямо склонен считать, что оно во многом оттуда и растёт.)
А что, главной целью теологии в наше время являются практические выводы?
Мне так казалось, что людям интересно формировать картину мира, а практические выводы происходят затем под влиянием этой самой картины мира, которую человек сформировал...
> я вполне уверен, что у вас ровно и полностью нулевая компетентность, чтобы делать утверждения, вроде "Теология - слишком абстрактна, а потому находится за пределами компетенции Арестовича".
Вы, очевидно, ошибаетесь, потому что моей компетенции вполне хватило для того, чтобы сделать утверждение "Теология - слишком абстрактна, а потому находится за пределами компетенции Арестовича".
Из факта того, что я в состоянии идентифицировать вашу ошибку, можно сделать предварительное заключение, что в вопросе оценки способностей людей делать абстрактные заключения - я разбираюсь, хотя бы, в некоторой степени, и, вероятно, лучше чем вы.
> Я думаю, что кто-то смог, а кто-то - нет... (Некоторые аспекты политики нынешнего украинского правительства, как мне кажется, как раз восходят к этому дискурсу;
Так приведите хотя бы один пример, где теология Арестовича помогла принять правильное решение.
> А что, главной целью теологии в наше время являются практические выводы?
Главной целью любой науки являются практические выводы. Этим наука отличается от пустой болтовни.
Можно, конечно, считать, что теология - это и не наука вовсе. Но тогда зачем нужна теология?
> людям интересно формировать картину мира, а практические выводы происходят затем под влиянием этой самой картины мира, которую человек сформировал
Да. Например я в августе 1998 года, на основании обваленного в 4 раза рубля, сделал заключение (в своей картине мира), что в России подобные кризисы будут регулярно повторяться, а потому из России лучше переехать в более правильную страну (практический вывод). И переехал. Как картина мира, созданная с помощью теологических выкладок Арестовича помогает принять правильное решение?
> В Вашей ситуации, можно ли было это заключение совершить на несколько лет раньше?
"На несколько лет раньше" мне было ~20 лет и мое понимание экономики и истории - было заметно слабее. Если бы у меня был, хотя бы, один советник, который бы хорошо разбирался в истории и экономике, то я бы и раньше решил уехать. Но, увы, не повезло. Пришлось самому все продумывать и платить за каждый шаг дополнительными годами.
Прикидываю по моей ситуации. Я получил диплом когда мне было 22 и сразу принялся за разработку ситуации, но уехать удалось только когда мне только что стукнуло 28.
В моей университетской группе (робототехника) серьезных настроений уехать из России - не было. Поэтому пришлось самому догадываться. Насколько я знаю, из нашей робототехнической группы, кроме меня, из России уехал только один человек.
Мотивация же красивая.
Я еще в 90-м умолял наших кооперативных менеджеров таскать договоры с Калифорнии и не заморачиваться с рублевыми заказчиками - но в голову не приходило валить. Когда доллары зарабатываешь, рубли как-то не волнуют.
Ха, да даже моя тогдашняя теща накупила долларов на свои тысячи, и тоже норм.
Да, вы смогли составить фразу, но вы ничего не знаете ни про теологию, ни про Арестовича. В этом смысле, вы некомпетентны, абсолютно и полностью.
Я не знаю, правильное ли это решение (то, которое, на мой взгляд, имеет свои корни в дискуссиях Арестовича и Баумейстера). Но это - достаточно важное для Украины действие, а правильное оно или нет, кто знает... Речь идёт о возникших за время военных действий формулировках того, каким Арестович и Зеленский видят будущее Украины, какого типа государством они хотели бы, чтобы она стала... Мне нравится это решение и эти формулировки, мне кажется, что это - правильный ход, и правильное, изящное направление мысли... Но является ли оно "на самом деле" правильным решением, кто ж это может знать...
*****
В моих глазах, теология не является "наукой", а является способом строить собственную личность и картину мира. То есть, она имеет практическую ценность, как "философски-психологическая практика". Ну и именно в таком качестве она хорошо вписывается в деятельность Арестовича, как профессионального практикующего психолога и "учителя жизни", преподающего педагога...
Ценность такой практики измеряется тем, нравится ли нам (а, главное, нравится ли самому человеку), какие изменения происходят с этим человеком в результате этой практики. Если ли "ощущение улучшения качества жизни" в разных смыслах этого слова (например, усиление ощущения осмысленности жизни).
В этом смысле, мне нравится какой человек Арестович, но я не в курсе, каким он был 20 лет назад, так что не могу измерить произошедшие изменения. Думаю, что его теологические занятия хорошо гармонировали с траекторией его развития, с траекторией развития его личности.
В более формальном смысле, я думаю, Арестович достаточно эклектичен, как прикладной практик, а Баумейстер является неотомистом, и это достаточно хорошо определённая область религиозной философии и теологии:
Так у них достаточно много разногласий в этих дискуссиях; на то и два человека, а не один, чтобы они думали по-разному и творчески взаимодействовали...
Почему же вы тогда написали, что я не могу написать фразу (которую я уже написал)?
> но вы ничего не знаете ни про теологию
И опять вы ошибаетесь. Если бы я ничего не знал про теологию, то я бы и слово "теология" не знал бы, верно? Но из прочитанного вами моего комментария следует, что слово "теология" мне знакомо.
> ни про Арестовича.
Арестовича я смотрел и слушал, как минимум, часов пятьдесят. А может и все сто. Это вполне сопоставимо с небольшим курсом в университете.
> В этом смысле, вы некомпетентны, абсолютно и полностью.
Вы неправильно понимаете, что обозначают слова "абсолютно" и "полностью".
> каким Арестович и Зеленский видят будущее Украины, какого типа государством они хотели бы, чтобы она стала...
Какое отношение эти политические формулировки имеют к теологии?
> В моих глазах, теология не является "наукой", а является способом строить собственную личность и картину мира.
Каким именно образом теология Арестовича помогает строить картину мира? Сам Арестович построил свою картину мира на основании наблюдений за работой спецслужб, изучения психологии и истории, дискуссий на профессиональные темы, практического опыта работы. Теология вряд ли помогла Арестовичу.
> То есть, она имеет практическую ценность, как "философски-психологическая практика". Ну и именно в таком качестве она хорошо вписывается в деятельность Арестовича, как профессионального практикующего психолога и "учителя жизни", преподающего педагога...
Арестович был бы более качественным педагогом, если бы перестал тратить время на теологию.
> > каким Арестович и Зеленский видят будущее Украины, какого типа государством они хотели бы, чтобы она стала...
> Какое отношение эти политические формулировки имеют к теологии?
Эта формулировка имеет отношение к его старым дискуссиям с Баумейстером о том, как устроен мир...
Баумейстер, несоменно, руководствуется в этих дискуссиях своей религиозной философией, а Арестович принимает её во внимание...
Вот, формулировка, что есть страны западного альянса, у которых свой путь, и который не полностью разделяет доминирующую западную доктрину, такие как Израиль или Южная Корея, и что Украина должна стремиться к тому, чтобы стать страной такого типа ("новым Израилем", в формулировке Арестовича и Зеленского), я думаю, что эта формулировка выросла из тех дискуссий, из понимания, что сегодняшний западный мейнстрим, это, в общем, совсем не здорово, в частности, в плане деградации способности сопротивляться внешней агрессии (впрочем, эти дискуссии такие занудные, что я их не особо рекомендую; но вам, как раз, может быть, будет и нормально, вы ещё на три порядка более занудны, чем эти дискуссии)...
> есть страны западного альянса, у которых свой путь, и который не полностью разделяет доминирующую западную доктрину, такие как Израиль или Южная Корея, и что Украина должна стремиться к тому, чтобы стать страной такого типа ("новым Израилем", в формулировке Арестовича и Зеленского)
Так это же опять политика и история, а не теология.
> западный мейнстрим, это, в общем, совсем не здорово, в частности, в плане деградации способности сопротивляться внешней агрессии
1) И это тоже не имеет отношения к теологии.
2) "Западный мейнстрим" умеет защищаться от нападения России - намного лучше, чем Украина.
Это вам так кажется, что это не имеет отношения к теологии.
А им вот нужна была теология, которая помогла им сформировать картину мира, которая позволила им сформулировать то, что они хотели.
А вам, вероятно, для этого теология была бы не нужна (но вы и ничего такого содержательного и интересного не сформулировали, так что была бы вам для этого нужна теология или нет, не имеет значения; они в этом месте сделали нечто содержательное, и уж что им пригодилось для этого, то пригодилось, раз пригодилась теология, то и хорошо; а вы и я и остальные все ничего этого содержательного в этом месте не сделали, так что нужна ли была бы вам и мне и остальным прочим, ничего на эту тему не сделавшим, для этого теология не играет никакой роли).
> Вы имеете ввиду, что без теологии Арестович бы не смог сформировать картину мира, с помощью которой он сейчас делает военный и политический анализ?
Вероятность того, что это так, велика (на мой взгляд). Во-всяком случае, если говорить про эту их новую доктрину: видение будущей Украины, как "нового Израиля".
Это важная вещь, особенно в такой момент, как сейчас - иметь цельное видение, которое может объединить людей. Это, в некотором смысле, обязанность руководства страной в такой ситуации: сформулировать видение будущей траектории...
Полной уверенности у меня, конечно, быть не может... Но да, это очень сильно восходит к мотивам, которые были в (непроработанных мной) их диалогах с Баумейстером... По крайней мере, у меня было очень сильное ощущение, что, в некотором смысле, эта доктрина, в значительной степени, зародилась ещё тогда, во время этих диалогов с Баумейстером. Сейчас она оказалась востребованной...
1) 'видение будущей Украины, как "нового Израиля"' [*] - сомнительное достижение в аналитике Арестовича. 2) Даже к этому сомнительному выводу [*] вполне можно прийти на основании анализа истории и политики. Вы видите как теология может помочь прийти к [*]? Связи же между католической теологией и достижениями Израиля почти никакой нет.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2022-05-23 12:28 am (UTC)Из того, что Арестович был учеником философа и теолога, вовсе не следует, что Арестович компетентен в философии и теологии.
> который считается очень известным:
Почему об этом "очень известным " Баумейстере - в Wikipedia нет статьи на английском?
Есть на русском и украинском. И все.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Баумейстер,_Андрей_Олегович
> есть люди, которым нравится, и которые считают, что это достаточно глубоко
Считать эти люди могут что угодно, но смогли ли эти люди сделать из теологических выкладок Арестовича какие-то практические выводы?
no subject
Date: 2022-05-23 01:27 am (UTC)Действительно, не следует. Но зато, Денис, я вполне уверен, что у вас ровно и полностью нулевая компетентность, чтобы делать утверждения, вроде "Теология - слишком абстрактна, а потому находится за пределами компетенции Арестовича".
> смогли ли эти люди сделать из теологических выкладок Арестовича какие-то практические выводы?
Я думаю, что кто-то смог, а кто-то - нет... (Некоторые аспекты политики нынешнего украинского правительства, как мне кажется, как раз восходят к этому дискурсу; впрочем, проверить это утверждение было бы затруднительно; но кое-что туда очень неплохо вписывается, настолько неплохо, что я прямо склонен считать, что оно во многом оттуда и растёт.)
А что, главной целью теологии в наше время являются практические выводы?
Мне так казалось, что людям интересно формировать картину мира, а практические выводы происходят затем под влиянием этой самой картины мира, которую человек сформировал...
Какая польза от теологических выкладок Арестовича?
Date: 2022-05-23 03:13 am (UTC)Вы, очевидно, ошибаетесь, потому что моей компетенции вполне хватило для того, чтобы сделать утверждение "Теология - слишком абстрактна, а потому находится за пределами компетенции Арестовича".
Из факта того, что я в состоянии идентифицировать вашу ошибку, можно сделать предварительное заключение, что в вопросе оценки способностей людей делать абстрактные заключения - я разбираюсь, хотя бы, в некоторой степени, и, вероятно, лучше чем вы.
> Я думаю, что кто-то смог, а кто-то - нет... (Некоторые аспекты политики нынешнего украинского правительства, как мне кажется, как раз восходят к этому дискурсу;
Так приведите хотя бы один пример, где теология Арестовича помогла принять правильное решение.
> А что, главной целью теологии в наше время являются практические выводы?
Главной целью любой науки являются практические выводы.
Этим наука отличается от пустой болтовни.
Можно, конечно, считать, что теология - это и не наука вовсе.
Но тогда зачем нужна теология?
> людям интересно формировать картину мира, а практические выводы происходят затем под влиянием этой самой картины мира, которую человек сформировал
Да. Например я в августе 1998 года, на основании обваленного в 4 раза рубля, сделал заключение (в своей картине мира), что в России подобные кризисы будут регулярно повторяться, а потому из России лучше переехать в более правильную страну (практический вывод). И переехал.
Как картина мира, созданная с помощью теологических выкладок Арестовича помогает принять правильное решение?
Re: Какая польза от теологических выкладок Арестовича?
Date: 2022-05-23 03:32 am (UTC)В Вашей ситуации, можно ли было это заключение совершить на несколько лет раньше?
Как быстрее понять, что из России желательно уехать
Date: 2022-05-23 03:54 am (UTC)"На несколько лет раньше" мне было ~20 лет и мое понимание экономики и истории - было заметно слабее.
Если бы у меня был, хотя бы, один советник, который бы хорошо разбирался в истории и экономике, то я бы и раньше решил уехать.
Но, увы, не повезло. Пришлось самому все продумывать и платить за каждый шаг дополнительными годами.
Re: Как быстрее понять, что из России желательно уехать
Date: 2022-05-23 04:15 am (UTC)Re: Как быстрее понять, что из России желательно уехать
Date: 2022-05-23 04:50 am (UTC)Что вам помогло принять решение об отъезде из РФ?
И почему именно по получению диплома?
Я тоже, в конечном счете, переехал в США когда мне исполнилось 28.
Re: Как быстрее понять, что из России желательно уехать
Date: 2022-05-23 05:02 am (UTC)Re: Как быстрее понять, что из России желательно уехать
Date: 2022-05-23 05:18 am (UTC)Умный народ попался.
Re: Как быстрее понять, что из России желательно уехать
Date: 2022-05-23 05:40 am (UTC)Re: Как быстрее понять, что из России желательно уехать
Date: 2022-05-23 05:51 am (UTC)Поэтому пришлось самому догадываться.
Насколько я знаю, из нашей робототехнической группы, кроме меня, из России уехал только один человек.
Re: Как быстрее понять, что из России желательно уехать
Date: 2022-05-23 12:57 pm (UTC)А евреев у вам там не было, что ли?
Re: Как быстрее понять, что из России желательно уехать
Date: 2022-05-23 05:08 pm (UTC)Re: Как быстрее понять, что из России желательно уехать
From:Не отличают
From:Re: Как быстрее понять, что из России желательно уехать
Date: 2022-05-23 04:37 am (UTC)Вот действительно, в 20 лет далеко не каждый догадается. Зависит от бекграунда же еще.
Re: Какая польза от теологических выкладок Арестовича?
Date: 2022-05-23 03:55 am (UTC)Мотивация же красивая. Я еще в 90-м умолял наших кооперативных менеджеров таскать договоры с Калифорнии и не заморачиваться с рублевыми заказчиками - но в голову не приходило валить. Когда доллары зарабатываешь, рубли как-то не волнуют. Ха, да даже моя тогдашняя теща накупила долларов на свои тысячи, и тоже норм.
Re: Какая польза от теологических выкладок Арестовича?
Date: 2022-05-23 04:03 am (UTC)Я не знаю, правильное ли это решение (то, которое, на мой взгляд, имеет свои корни в дискуссиях Арестовича и Баумейстера). Но это - достаточно важное для Украины действие, а правильное оно или нет, кто знает... Речь идёт о возникших за время военных действий формулировках того, каким Арестович и Зеленский видят будущее Украины, какого типа государством они хотели бы, чтобы она стала... Мне нравится это решение и эти формулировки, мне кажется, что это - правильный ход, и правильное, изящное направление мысли... Но является ли оно "на самом деле" правильным решением, кто ж это может знать...
*****
В моих глазах, теология не является "наукой", а является способом строить собственную личность и картину мира. То есть, она имеет практическую ценность, как "философски-психологическая практика". Ну и именно в таком качестве она хорошо вписывается в деятельность Арестовича, как профессионального практикующего психолога и "учителя жизни", преподающего педагога...
Ценность такой практики измеряется тем, нравится ли нам (а, главное, нравится ли самому человеку), какие изменения происходят с этим человеком в результате этой практики. Если ли "ощущение улучшения качества жизни" в разных смыслах этого слова (например, усиление ощущения осмысленности жизни).
В этом смысле, мне нравится какой человек Арестович, но я не в курсе, каким он был 20 лет назад, так что не могу измерить произошедшие изменения. Думаю, что его теологические занятия хорошо гармонировали с траекторией его развития, с траекторией развития его личности.
В более формальном смысле, я думаю, Арестович достаточно эклектичен, как прикладной практик, а Баумейстер является неотомистом, и это достаточно хорошо определённая область религиозной философии и теологии:
https://en.wikipedia.org/wiki/Neo-scholasticism
Так у них достаточно много разногласий в этих дискуссиях; на то и два человека, а не один, чтобы они думали по-разному и творчески взаимодействовали...
Re: Какая польза от теологических выкладок Арестовича?
Date: 2022-05-23 06:16 am (UTC)Почему же вы тогда написали, что я не могу написать фразу (которую я уже написал)?
> но вы ничего не знаете ни про теологию
И опять вы ошибаетесь.
Если бы я ничего не знал про теологию, то я бы и слово "теология" не знал бы, верно?
Но из прочитанного вами моего комментария следует, что слово "теология" мне знакомо.
> ни про Арестовича.
Арестовича я смотрел и слушал, как минимум, часов пятьдесят.
А может и все сто.
Это вполне сопоставимо с небольшим курсом в университете.
> В этом смысле, вы некомпетентны, абсолютно и полностью.
Вы неправильно понимаете, что обозначают слова "абсолютно" и "полностью".
> каким Арестович и Зеленский видят будущее Украины, какого типа государством они хотели бы, чтобы она стала...
Какое отношение эти политические формулировки имеют к теологии?
> В моих глазах, теология не является "наукой", а является способом строить собственную личность и картину мира.
Каким именно образом теология Арестовича помогает строить картину мира?
Сам Арестович построил свою картину мира на основании наблюдений за работой спецслужб, изучения психологии и истории, дискуссий на профессиональные темы, практического опыта работы.
Теология вряд ли помогла Арестовичу.
> То есть, она имеет практическую ценность, как "философски-психологическая практика". Ну и именно в таком качестве она хорошо вписывается в деятельность Арестовича, как профессионального практикующего психолога и "учителя жизни", преподающего педагога...
Арестович был бы более качественным педагогом, если бы перестал тратить время на теологию.
Re: Какая польза от теологических выкладок Арестовича?
Date: 2022-05-23 11:29 am (UTC)> Какое отношение эти политические формулировки имеют к теологии?
Эта формулировка имеет отношение к его старым дискуссиям с Баумейстером о том, как устроен мир...
Баумейстер, несоменно, руководствуется в этих дискуссиях своей религиозной философией, а Арестович принимает её во внимание...
Вот, формулировка, что есть страны западного альянса, у которых свой путь, и который не полностью разделяет доминирующую западную доктрину, такие как Израиль или Южная Корея, и что Украина должна стремиться к тому, чтобы стать страной такого типа ("новым Израилем", в формулировке Арестовича и Зеленского), я думаю, что эта формулировка выросла из тех дискуссий, из понимания, что сегодняшний западный мейнстрим, это, в общем, совсем не здорово, в частности, в плане деградации способности сопротивляться внешней агрессии (впрочем, эти дискуссии такие занудные, что я их не особо рекомендую; но вам, как раз, может быть, будет и нормально, вы ещё на три порядка более занудны, чем эти дискуссии)...
Re: Какая польза от теологических выкладок Арестовича?
Date: 2022-05-23 09:53 pm (UTC)Так это же опять политика и история, а не теология.
> западный мейнстрим, это, в общем, совсем не здорово, в частности, в плане деградации способности сопротивляться внешней агрессии
1) И это тоже не имеет отношения к теологии.
2) "Западный мейнстрим" умеет защищаться от нападения России - намного лучше, чем Украина.
Re: Какая польза от теологических выкладок Арестовича?
Date: 2022-05-24 12:10 am (UTC)А им вот нужна была теология, которая помогла им сформировать картину мира, которая позволила им сформулировать то, что они хотели.
А вам, вероятно, для этого теология была бы не нужна (но вы и ничего такого содержательного и интересного не сформулировали, так что была бы вам для этого нужна теология или нет, не имеет значения; они в этом месте сделали нечто содержательное, и уж что им пригодилось для этого, то пригодилось, раз пригодилась теология, то и хорошо; а вы и я и остальные все ничего этого содержательного в этом месте не сделали, так что нужна ли была бы вам и мне и остальным прочим, ничего на эту тему не сделавшим, для этого теология не играет никакой роли).
Re: Какая польза от теологических выкладок Арестовича?
Date: 2022-05-24 01:21 am (UTC)Вообще идея ненужности чего-либо кому-то, о ком мало знаешь - довольно универсальная, и очень нехорошая.
Re: Какая польза от теологических выкладок Арестовича?
Date: 2022-05-24 03:33 am (UTC)Кому-то необходимы монады, кому-то - топология Скотта, кому-то - теология.
Люди разные, пути разные, всё очень индивидуально...
Re: Какая польза от теологических выкладок Арестовича?
Date: 2022-05-24 02:46 am (UTC)С чего вы взяли, что Арестовичу была нужна теология?
На мой взгляд, отклонения в теологию делают выступления Арестовича хуже, а не лучше.
> помогла им сформировать картину мира, которая позволила им сформулировать то, что они хотели.
Вы имеете ввиду, что без теологии Арестович бы не смог сформировать картину мира, с помощью которой он сейчас делает военный и политический анализ?
Re: Какая польза от теологических выкладок Арестовича?
Date: 2022-05-24 03:49 am (UTC)Вероятность того, что это так, велика (на мой взгляд). Во-всяком случае, если говорить про эту их новую доктрину: видение будущей Украины, как "нового Израиля".
Это важная вещь, особенно в такой момент, как сейчас - иметь цельное видение, которое может объединить людей. Это, в некотором смысле, обязанность руководства страной в такой ситуации: сформулировать видение будущей траектории...
Полной уверенности у меня, конечно, быть не может... Но да, это очень сильно восходит к мотивам, которые были в (непроработанных мной) их диалогах с Баумейстером... По крайней мере, у меня было очень сильное ощущение, что, в некотором смысле, эта доктрина, в значительной степени, зародилась ещё тогда, во время этих диалогов с Баумейстером. Сейчас она оказалась востребованной...
Re: Какая польза от теологических выкладок Арестовича?
Date: 2022-05-24 06:43 am (UTC)2) Даже к этому сомнительному выводу [*] вполне можно прийти на основании анализа истории и политики.
Вы видите как теология может помочь прийти к [*]?
Связи же между католической теологией и достижениями Израиля почти никакой нет.
Re: Какая польза от теологических выкладок Арестовича?
From:Re: Какая польза от теологических выкладок Арестовича?
From:Re: Какая польза от теологических выкладок Арестовича?
From: