juan_gandhi: (Default)
[personal profile] juan_gandhi
"...если ты хочешь жить в стране, где в школах преподают, что Америка расистское говно, то зачем же ты уехал из этой страны? Там все было так, как ты хотел. Государственная медицина. Государственное образование. Государственные пенсии. Ничтожная разница в доходах. Центральная власть без всяких дурацких суверенитетов отдельных штатов. Судьи, которые решают по революционной совести, а не по законам. Зачем уехал из мечты, и переехал не просто в какую-то страну, но туда, где все максимально далеко от твоих идеалов? За колбасой?" 

 

Date: 2020-09-24 09:00 am (UTC)
zakrit_dver: (Default)
From: [personal profile] zakrit_dver
Я все жду, когда вы расскажете, как воспользовались вы своей привилегией. Вот я стопроцентно непривилегированный человек. Но такие, как я, спокойно уезжали, начиная с 1985 года. И оставались. Речь идет не только об Америке :)

Date: 2020-09-24 09:01 am (UTC)
rampitec: (Default)
From: [personal profile] rampitec
Да легко расскажу. Я был нужен своему работодателю, и он меня перевез. Но для этого надо иметь голову, образование, удачное трудоустройство и родиться не в ауле.

Date: 2020-09-24 09:31 am (UTC)
zakrit_dver: (Default)
From: [personal profile] zakrit_dver
Я рада за вас. У меня тоже была такая возможность, но не было уверенности, что у работодателя не развалится бизнес. Ну, собственно, я оказалась права :)

Date: 2020-09-24 09:40 am (UTC)
rampitec: (Default)
From: [personal profile] rampitec
Так собственно какая разница? Я тоже не был уверен. Вывез и вывез, спасибо ему. Кабы помер или сократил, так я уже тут, и визу можно другому рабовладельцу затрансферить.

Date: 2020-09-24 09:19 am (UTC)
rampitec: (Default)
From: [personal profile] rampitec
И вообще в глобальном смысле, государства считают граждан или подданных своей собственностью, которой они могут позволить уехать или приехать. Или не позволить. В этом смысле совок не отличался и не отличается от любой другой страны, ну разве что масштабом бедствия. Потому вообще любой акт пересечения границы в любую сторону, это привилегия. Может быть Сомали отличается, я тут точно не в курсе.

Date: 2020-09-25 05:27 am (UTC)
dmm: (Default)
From: [personal profile] dmm
В штатах на выезде, вообще говоря, нет государственного паспортного контроля (ну, штаты - особая страна, и реально паспортный контроль обеспечивается тем, что никуда в другую страну не въедешь без документов, поэтому авиакомпании проверяют, а уж если ещё хочешь и обратно вернуться, так и вовсе).

Но, вообще-то, я всегда считал, что, в первом приближении, ключевая разница между СССР и западной страной, это что в СССР люди - государственная собственность, а на Западе они, скорее, shareholders - владеют кусочком этой замечательной корпорации, называемой государством (отчего, собственно, и пошли опять идеи про "базовый доход" - раз владеют, надо дивиденды платить)..

Date: 2020-09-25 05:33 am (UTC)
rampitec: (Default)
From: [personal profile] rampitec
В Штатах есть совершенно официальная мера пресечения уклонения от налогов: отобрать паспорт и не давать покидать страну. Штаты хотят уплаты какой-то части net wealth в казну у тех, кто решил от их паспорта отказаться. Штаты вполне себе себе считают людей собственностью на федеральном уровне. На уровне штата бывают еще более злые примеры, худшие из которых NY и CA.

Date: 2020-09-25 05:50 am (UTC)
dmm: (Default)
From: [personal profile] dmm
Мера есть, а контроля на выезде нет.

(И американцы не проверяют, если отсюда пересекаешь мексиканскую или канадскую границы. Если кого-то лично разыскивают, по ордеру, то могут задержать, но предъявлять документы американским официальным лицам на выезде не надо.)

Date: 2020-09-25 06:12 am (UTC)
rampitec: (Default)
From: [personal profile] rampitec
Далеко ли можно уехать без паспорта? На самом деле само наличие такого понятия как "паспорт" подтверждает мои слова. Документ, удостоверяющий, что его хозяину его страна разрешила ездить.

Date: 2020-09-25 06:43 am (UTC)
rampitec: (Default)
From: [personal profile] rampitec
Ну т.е. они установили коллективные правила проверок, которые облегчают им жизнь. Что это меняет?

Date: 2020-09-25 06:31 am (UTC)
dmm: (Default)
From: [personal profile] dmm
В Канаду и Мексику можно уехать (ещё недавно было достаточно просто американских водительских прав из любого штата, и, соответственно, в обратную сторону тоже было достаточно американских водительских прав, по крайней мере, из Канады, но после 9/11 несколько больше маразма стало - сейчас есть какие-то "заменители паспорта", которыми можно пользоваться для таких вещей, но, в этом смысле, стало менее свободно; контроль, конечно, всё равно, только на въезд; если перейдёшь границу где попало, проблемы могут быть только с властями той страны, куда переходишь).

В любом случае, паспорт предназначается прежде всего в качестве поддержки человека в тех странах, куда он едет. Дело не в том, что страна своим людям разрешает или не разрешает ездить, а прежде всего в том, что в нынешнем мире никто не хочет чужих людей без официальных документов о том, кто они такие.

Date: 2020-09-25 06:47 am (UTC)
rampitec: (Default)
From: [personal profile] rampitec
LOL. Сейчас обе границы пересечь нельзя. Даже с паспортом. С южной еще есть какие-то варианты, а с северной практически нет.

Государство может решить, что нам можно ездить. А может решить, что нельзя и тупо запретить. Мы еще не забыли о чем мы спорим? Перемещение через границу, это привилегия, которую очень легко отнять.

Date: 2020-09-25 02:31 pm (UTC)
dmm: (Default)
From: [personal profile] dmm
> Мы еще не забыли о чем мы спорим?

О том, что этот самый баланс между элементами того, что "человек принадлежит государству", и "человек - совладелец государства", он в разных обществах довольно разный?

Date: 2020-09-25 03:17 pm (UTC)
rampitec: (Default)
From: [personal profile] rampitec
Хех! Он нигде еще не доходил до нуля по части владения государством людей.

Date: 2020-09-25 03:56 pm (UTC)
dmm: (Default)
From: [personal profile] dmm
Ещё бы...

Если кто хочет искать абсолюта, то он этого абсолюта не найдёт...

Date: 2020-09-25 11:35 pm (UTC)
rampitec: (Default)
From: [personal profile] rampitec
Я конечно тоже реалист. Но мне кажется, смысл этой дискуссии вот в чем: из жизни в совке каждый вынес свои заключения. Практически каждый в этом треде вынес мысль, что совок, это плохо. Мое же мнение идет несколько дальше, я считаю, что любое государство это плохо. Хуже или лучше, но все равно плохо. Тот факт, что тут лучше, чем _было_ там, не делает из плохо хорошо, только менее плохо.

Я в свое время, как и многие из нас, учил все эти социалистические науки. Они в принципе не так плохи. Дедушка Ленин правду говорил: "государство есть инструмент угнетения и подавления". И сделал из него практически идеальный инструмент. Вот просто взял капиталистическое государство и отточил до бритвенной остроты. А товарищ Энгельс нам рассказывал, что национальные государства появились с приходом капитализма, и в принципе был прав. До этого власть была куда более раздробленная, мелкая.

Надо ли из этого делать вывод, что капитализм это хорошо, а социализм плохо? Нет, потому что социализм как раз и есть логическое развитие капитализма, связанное с укрупнением бизнеса до масштабов страны. Этот переход совсем не требует революции как в России, он может случиться сам, если дать ему время, что мы сейчас и наблюдаем. Любая корпорация, это уже социализм внутри корпорации. Просто пока народ приткнулся по разным мелким совкам и имеет свободу переходить из одного в другой (а вот в Южной Корее, например, не имеет). Но это закончится.

И более того, происходящее на наших глазах вообще меняет смысл вопроса. Если до капитализма в общем-то не было ограничений на передвижение, свободу мысли и все остальное, а было мелкое владение феодалами и рабовладельцами других людей, с его появлением все это стало входить в моду и заодно появились национальные государства, то сегодняшнее развитие этого уже не капитализма, и уже не социализма, скоро сотрёт границы национальных государств. Уже стирает, я прекрасно помню, как я мог летать просто потому, что мой владелец был членом AmCham, и ко мне применялись совсем другие правила, чем у простым смертным. Эти правила были над законами государств, и любая корпоративная тварь это очень чутко чувствовала и выражала почтение... тому что я раб вот этой наднациональной лампы. Ну вот хотя бы лучшую машину в прокат давала. Просто по предъявлению бейджа.

Так вот это все дела не меняет. Наша принадлежность к чему-то определяет наш статус. К государству раньше, к компании теперь. И вот это что-то, это то, что нами владеет, угнетает и подавляет. И мы радостно переезжаем из старого совка в новый, который скоро станет еще круче. Мы владельцев меняем, а не образ жизни.

Date: 2020-09-26 12:24 am (UTC)
dmm: (Default)
From: [personal profile] dmm
Черт его знает. Я нынче нигде не работаю (к счастью, это, вроде, и не нужно), но и раньше статус от этого дела был умеренный (эти мои работодатели никогда особым уважением не пользовались, даже Нокия; хотя удобно было на не имеющей отношения к Нокии статьюшке поставить "Nokia Corp." as affiliation, реально это, однако, не играло роли).

Но главное, человеку, который хочет полагаться не на группу, а на самого себя, нужно гораздо больше сил в руках. Типа мощного личного AI в распоряжении, ещё и с роботами.

Или нужна группа, но тогда он зависит от принадлежности к группе.

Чем старше, или более больной человек, тем зависимость больше (если, скажем, нужен регулярный доступ к нетривиальному лекарству, то вот и). Как бы, владельца и нет, если уже денег достаточно, но нужно, чтобы финансовую систему не разрушили, чтобы систему производства и доставки лекарств не разрушили, и т.д.

В общем, не очень понятно, как это всё решать, хотя и хотелось бы.

AI по нынешним временам, я думаю, может совсем небольшая группа людей собраться и сделать, если у них хватит моральных качеств не перегрызться между собой...

***

А что "смена владельца" не меняет образ жизни - это я не согласен. Вон, даже в "хижине дяди Тома" вполне убедительно показано, что очень даже меняет.

Да и от свободы может быть толку чуть, если подыхаешь от голода, холода и болезни.

Profile

juan_gandhi: (Default)
Juan-Carlos Gandhi

June 2025

S M T W T F S
1 2345 6 7
8 9 10 11 121314
15161718 192021
22232425262728
2930     

Most Popular Tags

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 21st, 2025 11:12 am
Powered by Dreamwidth Studios
OSZAR »